在全球社会中，我们可以互相借鉴，但英美法和大陆法存在区别。我相讲三点重要问题。

第一，不同国家有不同的操作系统。这是我昨天讲到的想复习一下，为了了解公益法，必须先了解“公益”这个词。这个词是全球性的，其意义因为时间和地点而不同。

在这个世界上，中国正在崛起，当使用其他国家俗语时，我们仍需要小心。提到公益诉讼有两种区别。美国使用普通法而中国使用大陆法。在美国，法律可以自上而下的发展，百姓和民工都可以推动立法的发展。而中国作为大陆法系是自上而下的。

任何政府都是庞大的，但任何政府都不至于庞大到知道任何事情。所以遇见环境问题，百姓比政府更了解情况。中国有300名公务员在环保总局。但在中国的任何城市，均有上千家餐馆。他们连视察餐馆都来不及，因而需要帮助。

普通法的特点是我们有一些大的原则。随时间变化，我们可以用这些大的原则解决新的问题。普通法上有一个侵害概念。现代环境法就是在侵害基础上发展起来的。

我将讲一个故事：大约五，六百年前，在英格兰，有一个农夫，有一头猪，邻居有一个女儿，邻居对农夫说，你的猪味道不好，你的猪使我女儿闻起来也不好。所以你必须停止使用你的猪。农夫说这是我的事，去法官那，法官问各自有什么理由。农夫说猪对GDP有利；邻居说美丽的女儿对GDP同样重要。法官说，你们婆说婆有理，公说公有理，你们或给猪穿上大衣，或把女儿移到别处去。环境与经济发展的问题正如女儿和猪的问题一样，需要平衡。

20世纪60年代，美国有很多环境问题，与中国一样，有很多化工厂污染水源。政府不认为这是很重要的事，因而没有立法。而年轻的法学院学生要到法院去，认为此已构成了侵害，水受到了污染，已经影响了下一代。化工厂说，这是美国，我们需要GDP，人们需要化学品。法官说，GDP重要，但我们也要保持平衡。仍通过传统法律概念获得了平衡。

所以我们需要知道规则是什么，我们不要每天去法院，即可自上而下的推动法律的发展。

第二，我们对稳定的理解不同，稳定对任何一个国家都很重要。但不同国家对稳定的理解不同。在美国，大政府是个问题，有不同的组织存在是很重要的，即公民社会。如果所有组织都不是很强大，这个社会是稳定的。所以NGO之间，NGO与政府之间互相争斗是没有问题的。且NGO可以帮助政府，因为他们可以看到政府没有看到的问题。

稳定对中国极为重要，中国发展速度快，政府是很重要的。环境法中的重要问题是政府如何使用百姓知道的事情。在美国的操作系统中，人们就可以对政府说，这里有一个问题。当我们从美国移植公益法时，我们必须明白为什么公益法是舒服的。

公益法律师不是公务员，而是私人律师。在中国，检察官代表了公共利益。美国检察官代表公共利益，政府也代表公共利益。但因为英美法传统，我们可以通过个人推动公共利益，中国则认为私人不是公共利益。

中国是大陆法系。如果我们想引进公益法，必须先立法，就必须对公益法下定义。而在美国不能统一公共利益的定义。但这并非问题，我们可以自下而上立法。所以我们可以从问题入手，环境就是其中的一个问题。

所以我考虑公益法时，不是考虑其定义，而是想如何处理问题：

1，如果想成为公益法律师，必须想如何赚钱。如果想作好事，人们不付钱，我怎么做？

2， 我是个学生，我怎么做善事？

第一，必须先学会工具。对公益律师，去法院太昂贵。因此需要学习其他工具，可向政府请愿。做研究或向报纸投诉或向民工宣传，告诉他们污染问题。有时去法院是不好的，只需对政府讲这件事。政府是很需要帮助的。也许美国环保总署一员，想解决环境问题，力量有限，但百姓就不如此想了。认为他是当官的，有义务解决环保问题。官员会说集团力量比他强大。而有组织起诉政府后，政府就会解决问题的。当总统听到问题，就会说GDP很重要，但还有很重要的事情要管。很重要的就是知道公益律师，检察官该如何做。

 第二，了解这些工具还不够，做这些事任重道远。也许开始到法院败诉。因而你需要战略。一个长期的战略。多年前，我是为民工打官司的律师。因为有污染，被告称我没有资格，法官问我如何说，我就说，工人在危险的环境中进行工作，污染进入水中，污染了整个社会。很重要一点是，去法院会进入一个批露程序。工厂会否认。但我们代理工人，看到了问题所在。所以我和法官说，如果你让我问一些问题，查看一些档案，我可以证明。法官也是有地方保护的，但其生活在这个城市，有小孩，所以愿意让我去找信息。所以找到了信息证明了问题。

但法官会说我没有起诉资格，又说这些事情是真实的，有害物质存在，所有我们又会去找媒体或政府。开始政府或媒体不会听，因为我是私人。但法官会说，他们会承认问题，即使我们败诉。也获得了一些真实的信息，让大人物知道问题确实存在。这就是信息的力量，披露的力量。

  我在中国也看到不同的模式，工具和策略。

 在中国大学可以把不同的模式，工具，策略结合起来。

最后一点，最重要的是道德。我们说的道德指作为公益律师，你的客户是小人物，而不想让你做事的人有好多钱，好多钱。这在美国也是危险的。当我是年轻律师时，那些有权有势的人可能说我说的事是不真实的，我可能被投入监狱。而我到法院去时，对手的律师说我不知自己在讲什么，而要求取消我的律师资格，对手有时就是我的同学

道德很重要，别人也许会说，民工很可怜，很好，但他的律师不好，只是为了赚钱，为了出名，他们会注意到每个细节，你必须非常小心。道德，有一些基本道德问题

1、民工没有钱，也许连工作都没有。他需要帮助。你可以做什么，承诺什么，这很难知道，有时对方律师会对民工说，如果你不起诉，给你300元，但作为律师你会说，污染仍然存在，客户会说，我是老百姓，我需要300块。

2，另一个问题

我们可能赢得案件，法官要求清理。工人会说，我们赢了官司，却失去了工作。

这是很难的问题，我在耶鲁大学的老师仅仅为富人服务，他们从来不考虑这些问题。但现在教他们这些道德问题。

最后强调，公益法随时间变化而变化，今天认为很重要的问题明天会有其他重要的事情。

下面介绍不同的职业模式。

1、服务模式。上百年历史，一个有名的律师布朗盖斯，他在法国法学院上学，他为企业提供咨询赚了许多钱后，想要帮助百姓，称自己为免费律师，人民律师。当时的美国也面临大麻烦，穷人需要使用火车，电车，电话，但太昂贵了。他使用的工具最使他出名，他说我不去法院，但我需要查明事实。

布朗盖斯告诉政府可以做一些事去帮助穷人，他称我们可以举行一个听证会由地铁公司解释其是如何运作的。布朗盖斯也许会问你为什么要这么大的房子？布获得了双赢。其实我们明白，有时不用法院，我们的目的是解决问题。他最有名的话是：阳光是最好的防腐剂。

他最早创造了一个模式即用公共信息促进了问题的解决。

2，另一个模式是有长期战略规则的，如NGO组织。布朗盖斯是凡人，会死去，而公司则会长期存续，所以创立一个组织来解决长期战略问题。二十世纪三四十年代，成立了一个为黑人争斗反对种族歧视的有名组织。

当时政府不愿为黑人做事，这个组织称为ACP。要求政府规定不禁止白人和黑人小孩在一个学校上学。这个机构有钱，捐款的人包括百姓，商人，因为认为他们做的事是对的。环保也可以成立这样的组织。NDRC即为这样的组织 。NRDC不仅有律师，还有科学家和经济学家及各领域可以帮助解决环境问题的专家。NRDC的律师非常成功，其成功劝说一些立法，很多立法规定任何公民可在法院提起公益诉讼，律师可以得到律师费，一个有关防治腐败的法律即如此规定。

这个法律源自这样的故事。国王有一个漂亮的花园，别人进去偷鸟或动物，因为没有能力去禁止，就发布公示，谁发现偷鸟或动物的人，即可获得报酬。同样规定，谁发现政府去欺骗，都可以去法院告；代表政府利益，这称为“吹哨者的法律”，如果胜诉，吹哨者即可获得报酬，法律也保护吹哨者，规定公司不可惩罚吹哨者。

3，还有私人律师模式如本森先生，他的客户是工人，工人当然有自己的利益，但当时他们也代表公共利益，如果在工厂工作的人生病了，在工厂之外的人也可能生病。工人就可以代表公益去起诉。

最后一项方法是最有效的方法。在中美面对同样的问题，帮一个百姓代理案件也许只有很少的费用，但代理一个案件可以帮助许多人，那么可以向每个人收取一定的费用，就是不菲的费用。

如一个大的案件，不能在沃尔玛工作的妇女起诉涉及几百万的妇女。沃尔玛说我们想赢得官司但没有把握，我们必须做一些改变。所以现在律师可以免费诉讼，也可以代理集团诉讼，很多人面临相同的问题，环境问题即为其中一者。

中国的政府解决了这些问题，不需要私人律师，但如果引进这些模式会形成有中国特色的东西。

 

 

 

 

 

 

提问与讨论：

 

 

问：请问教授如何获得信息？

 

答：美国有一个信息公开法，这是一部新的法律，只有40年的历史。在我年轻时，政府并没有必要给我信息，现在情况发生了变化，政府必须给我们信息。我知道，这些信息的了解是通过一两个官员的立法日记。美国并非一开始就是公开的。

但我们确实有一传统，即私人组织。我们都可以看到，有专家组织，没有必要相信政府。专家可以购买设备，规则和目标非常重要，政府说我们必须有一个专家组织，收集空气进行测试。

在美国，我们认为竞争对一个自由社会非常重要，竞争有时可以帮助我们收集信息，如果在美国，也许没有出版自由，而中国有《南方周末》这样的报纸，有许多信息是坏的报道。

 

中国政府也是很弱小的，有很多人们可以获得的信息，信息是非常重要的。

十年前，我是克林顿总统政府组织中的一个调查员，有报道说美国政府把毒品注入到人体中。当克林顿当总统时，事情暴露出来，事情非常糟糕，事情开始时是隐蔽的，可仔细会发现还是有很多报道，如果睁开眼睛，还是会发现很多信息。

 

    问：美国的律师是如何获得道德支撑的？

  答：法官的地位很高，我年轻时，人们认为法律是一种职业，大的律师所有四十个人，他们是商人，法律成为商业。人们会说是否是好的律师不重要，我们需要的是吸引客户的人。

需要根据不同的模式来回答问题。

布朗盖斯律师这样的律所的存在，每年免费服务的案件有几百万件，其会觉得很骄傲。这种模式可以找到原告来起诉，同时可以赚到钱，因此是商业化的模式。

20、40年NGO到法院起诉，但他们需要资金，有时富人给他们钱，富人问我们能否双赢。律师最开始代表老百姓去法院，现在与公司一起实现了双赢。

看美国，商业确实是很重要的利益，但有不同的表达商业利益的方式，公司法律师可能是我们需要从公司那里赚到钱。

很重要的一点事如果你不是一个君子，你能否做好事，如果你是只想赚钱或出名，你是否仍可以做好事。

确实需要商业化，要吃饭，但有不同模式，关键是结果。

 

  问：法律来源于物质生活，来源于社会。在我国现阶段，发展经济和保护环境都很重要。美国也经历了非常重要的污染问题。是什么时候开始改变价值追求，把环境保护作为最重要的价值追求。

 

  答：中国正在发展，GDP则是重要的。美国很幸运。是发达国家花钱用于环保更有利。中国也有规划，有目标。有环保目标也有经济目标。所以你有两个重要目标，经济发掌和环境保护是不矛盾的。

 

 

 

 

吕忠梅教授的总结：

 

1，一个国家的制度背景对法律的生成方式有至关重要的作用。大陆法系由立法者选择而英美法系由法官造法。差别造成了美国的法律是用来解决实际问题的而不是首先讲概念逻辑的。在大陆法系中必须是由立法权限的人才能推动立法的进程，而在英美法系中律师，大众等对法律的发展有重要作用。

2，市场经济的差别

        在美国是自然成长的市场经济，即通常被称为“公民社会”，而在中国则是政府主导的市场经济，这是一个很大的差异，那么在中国的这种由政府主导的市场经济的前提下，我国的法律工作者的地位如何，这也是值得我们思考的问题。

3，文化方面，这主要说的是我国法律从业者的道德问题，我们不仅要学会使用各种工具，更重要的是我们要有道德的支持。

4， 环境公益的法律服务模式，在解决环境问题时，我们并不是只有诉讼这一种模式是法律工作者服务的对象，如何扩展自己的视野，选择自己涉及的领域。

我们必须高度关注中国现代的发展，看十七大：

1，明确提出了生态文明；

2，新型的纠纷解决组织，如何吸收和借鉴外国的先进经验

环境法的研究需要多种知识的支撑，但一定是一个法言法语的解决过程，我们要扎根于中国的实际给中国现实，提供一种法律支撑，一种思维方式。

 

 

附：Professor Dan Guttman 简介

Professor Dan Guttman (Fellow Center for Study of American Government Johns Hopkins University, Senior Fellow Bren School, Professor Shanghai Jiao Tong University Law School, Visiting Professor Peking University Law School Public Interest Law Program), is an American lawyer and expert on American governance and energy law, with current focus on comparative China-America governance.

He co-authored The Shadow Government (1976), now recognized as a seminal study of the American government’s use of contractors, served as special counsel to U.S. Senate in investigations of the US Department of Energy and Environmental Protection Agency, served as Executive Director of President Clinton’s Advisory Commission on Human Experiments (which focused on the US nuclear weapons complex) and was appointed by President Clinton to serve as Commissioner of the US Occupational Safety and Health Review Commission.

As a private attorney he was a partner in Spiegel and McDiarmid, a Washington DC based energy law firm which pioneered in the application of the antitrust laws to the American electric utility industry; his environmental work included representation of school workers leading to the 1986 U.S. asbestos in schools law, and nuclear weapons workers leading to the 2000 nuclear workers compensation law, and whistleblowers in litigation leading to recovery of hundreds of millions of dollars from the oil industry and military contractors.

As a Fulbright scholar in China in 2004-6 he taught law, comparative china-america governance, and environmental governance at Shanghai Jiao Tong and Fudan Universities in Shanghai, Nanjing University and Tsinghua University. In 2006-2007 he was a visiting scholar at Tsinghua University School of Public Policy and Public Management, doing comparative research on China and America environmental governance systems.

He is a Fellow of the U.S. National Academy of Public Administration and has shared in journalism awards, most recently for an investigation of $900 billion in Pentagon contract spending. He was graduated with highest honors from the University of Rochester and received a law degree from Yale Law School.

 

古德丹教授是美国霍普金斯大学美国政府研究中心研究员、上海交通大学法学院高级研究员、北京大学法学院公益法项目访问学者、美国律师、美国治理问题和能源法专家，现在致力于中美治理问题比较研究。

 

他合著的《影子管理》（1976年）现在已经被公认为是对美国政府使用承包商问题的开创性研究。他曾经担任美国参议院特别检察官，对美国能源部和环保署进行调查；担任克灵顿总统人体放射试验咨询委员会执行主任，该委员会关注美国的核武器问题，并被克灵顿总统任命为美国职业安全和健康审查委员会委员。

 

他也从事律师业务，是Spiegel & McDiarmid事务所合伙人，该律师事务所是设立在华盛顿特区的一家能源法律师事务所，在处理美国电力产业的反托拉斯法方面处于领先地位；他的环境法工作包括代理学校的工人从而导致1986年美国有关学校中的石棉材料的立法，代理生产核武器的工人从而导致2000年核工人赔偿法，并作为吹哨人通过诉讼帮助政府从石油工业和军队承包商那里收回上亿美元的款项。

 

作为富布赖特学者，他于2004年至2006年在上海交通大学、复旦大学、南京大学、清华大学教授法律、中美比较管理、环境管理课程。在2006年至2007年，他作为清华大学公共政策和公共管理学院访问学者，从事中美环境管理制度比较研究。

他是美国国家公共管理研究院的院士，曾与他人分享过一项新闻奖，最近因为对五角大楼承包商的900亿美元的开支进行调查而获奖。他以最优异的成绩毕业于罗彻斯特大学，并在耶鲁大学获得法学学位。