主持人：黄德林（中国地质大学教授、博导）
各位代表下午好！非常感谢大会给我这次机会来主持这阶段讨论。下面我来介绍主题发言人和评议人。这次发言人是江汉大学赵立新副教授，评议人分别是中南财经政法大学环境资源法研究所讲师陈虹博士、华中科技大学法学院副教授鄢斌博士、武汉市环保局法规处刘文洁处长、中南民族大学法学院廖华副教授。期待各位精神的交锋。
发言人：赵立新（江汉大学副教授）
非常感谢大会给我这个环境法研习者这个发言机会。我选这个题目，是《环境标准的健康价值反思》，来自于中南财经政法大学环境资源法研究所与美国NRDC合作的一个项目中一个部分，我参与其中环境标准与健康问题，作了一点分析，分析的一点心得，就是标准的制定不知从何而来。在一些健康风险出现之后，我们发现污染源是达标排放的，所以我们有必要对于标准问题予以关注。我报告的内容包括四个部分，首先是课题研究背景，接下来是一些问题提出来，把我们做的观察的过程和发现问题作下报告，最后汇报下我们的简单的结论。研究背景有四个方面，首先是我国现行的环境法律体系，第二就是围绕的核心问题就是我们的标准体系，第三就是从2007年开始的国家环境健康行动计划，最后就是我们观测点的环境健康风险乃至于我们现在整个中国面临的环境健康风险。首先把环境标准体系作个罗列，包括三个层次五大类，三个层次主要是国家标准，地方标准，还有一个需要在全国范围内推行的但是没有国家标准的环保部制定的部门标准。在国家标准和地方标准这两类主导标准中，实际上地方标准只有两类，只能就环境质量标准和污染排放，制定一些严格于国家标准的或者说国家标准中有空白的标准。
国家的环境健康行动计划的阶段性目标，在第一阶段，首先提出要全面建立环境健康协作机制，制定促进环境健康工作协调开展的相关制度与环境污染健康危害风险评估制度，完善现有的环境健康相关法律法规，以及标准的综合评估，提出法律法规标准建设的需求。到后一阶段实际上是对这一标准体系的进一步完善。那么它在行动策略第一点就提出要建立健全环境健康法律法规标准体系。最后一个就是我们每天都能看到的环境健康风险因素和环境健康损害事件。
我们这里简单罗列下2009年媒体曝光的金属类污染事件。它的受害者众多，特别是我们不愿意看到的是儿童这个群体。我们之所以会看到这些群体性事件的一个重要愿意是由于其导致了一些社会治安上的关注。假如说没有这些群体性事件，这些东西我们未必能看到。那么我们围绕上面这个背景，对这个项目的研究展开了思考，就是我们想站在公众的角度，对以下几个方面进行一些追问。
首先，这种高危的环境健康风险是如何累积而成的？我们一直在宣传政府对于环境健康问题的高度重视，为什么在现在，我们认为环境执法力度越来越大，特别是06 07年，我们称之为环保风暴，这种执法措施席卷而来的时候，为什么环境健康事件反复出现，而且还有日益恶化的趋势；第二，环境标准体系化建设到底是一个什么样的水平？刚才我们看这个分类的时候感觉到是一个严密的体系，那么是否如它形式上这样严密；第三，这些标准在多大程度上保障了我们的生命健康安全，最后，就是这些标准的价值导向，真的是人体健康还是经济发展？那么我们通过各种标准制定的时候，为了什么，在什么基础上实际上可以看到一些这些导向的因素；最后，就是说如何让环境健康标准更加有效的发挥保障健康的作用？围绕这四个方面，我们想探究这些问题。
我们的观察，首先选择一个点，是在云南省会泽县者海镇。这个镇是铅锌银矿大型企业所在地，而且这个地方有着悠久的有色金属冶炼的历史。第二个就是我们关注制度层面的现行的土壤环境标准制度中存在的问题。这是我们在卫星图上截下来的，观测点实际上式在一个小盆地，可能是一个水库。所以在这个地方可能污染相对集中。分析对象作一个简单的说明，这个地区金属冶炼历史悠久，规模比较大，可能观察的时候现象比较明显；第二个就是当地实际上已经出现了重金属污染的事故，并且在人群当中已经发现有一些健康危害的后果；那么第三个就是可能感觉到不可思议的是导致这个污染出现的当地一家大型的铅银企业多年一直是被认定的达标排放，是属于无害企业。还有就是由于我们从网上搜索或者调研当中，政府执法部门没有对土壤这种金属污染做检测和评估，我们课题组有专业的环境卫生机构参加，他们做出了检测和健康风险评估，这也是我们思考的一个理由。课题组前期的研究取得的成果，也为我们后来探索的方向奠定了基础。还有一个就是土壤问题，我们的观测对象相对稳定。土壤污染与水污染、大气污染不同的是，它实际是有一种很稳定的特性，它的隐蔽性就是不经过检测发现不了，它的累积性就是它没有流动性。那么这个污染，包括大气污染，水土的流经，都会在土壤中产生一种沉淀和累积，很难稀释和扩散。再就是土壤本身的降解能力有限。因此一旦出现这些问题之后，就具有不可扭转性。那么还有就是我们的食物主要是从土地中产生，那么土壤污染往往就会导致我们的食品被污染，我们的健康通过这个环节受到损害。再一个就是周期比较长。
下面是我们观测的数据，由于时间关系，我就作一个简单的介绍。总共是6个观测点，其中七五卡作为背景观测点，和其他的观测点进行比较。监测的数据根据标准进行了一些分析，由于云南省没有就重金属污染防治制定地方环境质量标准和地方污染物排放标准。我们通过向环保部门的调研，他告诉我们是适用国家的统一标准，那么这样我们找到的标准就是两个，国家土壤环境质量标准，环保总局食用农产品的产地环境标准。这样我们对本次监测结果进行健康风险评价国家标准可依据的标准有两个：一是国家《土壤环境质量标准》；二是环保总局《食用农产品产地环境质量评价标准》。这个标准应该是个最新的标准，它主要是适应农产品的安全法律制度的实施，配套实施，但是遗憾的是这个标准属于指导性标准。那么现实当中适用的还是原来的土壤环境质量标准。那么我们分析的时候是把这两个标准分别拿来分析，再加以对比。
我们看下现在普遍适用的这个标准，本身的分类，它的文字上也有一些问题。将土壤标准分为三级：一级标准为保护区域自然生态、维持自然背景的土壤质量的限制值；二级标准为保障农业生产，维护人体健康的土壤限制值；三级标准为保障农林生产和植物正常生长的土壤临界值。这个三级标准主要是满足植物的正常生长，它与人体的健康完全无关。那么到底环境标准是指向植物生长这种经济因素还是指向人体健康的因素？根据这个标准，我们把数据进行严格的对比分析。原来认为没有污染，轻度污染或中度污染的，现在污染等级提升。
接下来，我们看一下关于操场教室这些活动的场所。我们的土壤环境标准还有一个问题就是它只针对农作物生长的这种有植被生长的土壤。实际上当地的孩子们他们接触到的这种重金属污染主要来自于他们的生活环境。但是我们根据标准本身的适用范围，它的解释，目前影响居民健康的生活场所的土壤、尘土没有标准。所以说我们的专业机构对健康风险做的评价标准依据的是农田。实际上这个标准对于我们这个分析环境健康，这些生活场所的环境健康、环境质量标准不能适用。所以说风险评价这块我们改成了问号。这也是需要我们关注的，到底这块的标准是个什么样子的，如何完善？
我们这里简单汇报一下我们课题的结论，共三个方面。首先是价值导向的偏差，通过文字的表述也好，还是我们整个过程的实施也好，我们感觉到我们的环境标准主要是适应经济发展，技术上考虑的因素更多一些。环境健康因素没有放在首要位置，实际上我们环境标准应当是以人为本的，以人为本实际上是以健康为本的。第二个就是我们整个标准体系化程度不高，主要是标准之间严重脱节，比如我刚才举例的新旧标准之间。再一个就是很多关系到人体健康的土壤环境标准是空白的。还有就是云南会泽有色金属冶炼的地方有自己的关于环境质量的地方性标准。我们知道环境地方标准有一定的区域性，环境国家统一标准往往考虑不到每个地方环境质量的实际状况。在北京、上海这些大城市有自己的的环境质量标准，还有一些真正的污染比较集中的城市的地方没有自己的环境标准。配套实施的时候，主要是在环境标准的实施过程当中，比如说排污许可、环境监测，哪些进行公开。这个是我们提出的一些思考，也许各位能够给我们更多启发的方向。
我的汇报就到这里，谢谢大家！
评议人：陈虹（中南财经政法大学讲师、法学博士）
赵教授以严谨的与国际接轨的眼光对这个课题进行了推演。其实我一直觉得对这个课题是又爱又恨。可能在座的三位评议人应该说前两天才拿到这个题目，但是我和我们的赵立新博士已经反复看过很久。这个题目我交代下背景，是中南环境法所和美国NRDC合作了两年的一个项目。我和赵立新正在做这个报告，这篇报告是赵立新博士就这个项目中所专门挑选出来的一节，与大家分享和汇报。
之所以爱这个题目，我觉得，这个题目把环境与健康，环境标准与人体健康这两者有机的联系在一起。这以前两者之间的联系可能有所脱节。那么下面从健康的角度，对整个环境的管理体制、管理标准以及很多要素进行反思。而我们所有的环境管理和环境法制是为了人的生存和发展。所以我们看到它的标题是重点强调所谓人体健康，以人为本以及对人的回归，这是一个背景，所以我爱这个题目。而这个题目实际上给我们提供了一个整体上的思路来反思整个环境法制。当时我们做报告的时候，从中牵出很多相关的元素。比如说，环境标准、环境执法体制、环境信息的公开与交流。但是从中衍生的很多方面都得出一个结果，单纯的某个方面的研究是有必要的，是充分的。但是对于整个人体健康的达标需要环境综合治理的要素，这是第一个我爱它，与大家进行汇报或者分享。但是为什么我恨它呢？因为做起来很困难。在整个项目中间，我作为参与人以及我所做的发言都是很多我们环境法所的经验和感受，我只作为其中的一个代表。在与美国方面反复交流中间，第一个来说，这个题目很宏大，这个题目是我们和合作方的一个行动类的项目。我们找到的这种联系，我们选择了云南的一个点，我们糅合了很多相关的各种学科，卫生、环境监测，我们去探求，进行一种实证的分析，所以我很喜欢这种方式。但是做研究最痛苦的是研究报告。第一它很难写，要把一个宏大叙事转化成一个很小的见微知著的操作性的规程，以便于推动实践的发展，我觉得这对于我个人来讲是很难把握的。第二个，在这样一个报告写作中间，我确实感受到中国和美国法学教育这种方式的巨大差异。比如说，作为大陆法系的中国，虽然融合了英美法系的很多因素。我们强调的是发现问题、描述问题、最后回到解决问题上来。我们反思体制上的问题、执法上的问题，我们从规范到法条。但是，在于美国的合作过程中，我们感受到，作为我们的合作伙伴，他们的想法是所有的宏大叙事最后都要变成一个生活的细节、可操作性的细节。当然，在交流中间，包括我们环境法所的几位老师，在考察中间，我感受到一个很鲜明的美国人的做事方式。比如说对于环境与健康，我们谈到很多宏大的环境标准、体制的重整、信息的公开、综合治理，但是美国方希望看到的是建立起细节，建立起生活中许多阻隔的通道。比如按照美国的经验，一个小的动作可以起到很大的作用。比如他们对于运输这些物流的卡车的冲洗，粉尘的隔绝，工人回家换工作服、先洗澡，防止他把这样一些风险和污染带给一些非职业人群，带给敏感人群。比如说对于特殊人群的保护等等。我觉得这样一些措施是值得我们作为环境法的学者、立法者、执法者去思考的。这是我对它又爱又恨的感情。
那么这个题目本身我觉得它提供了一个很好的视角，我相信我们环境法所，包括我们自己都想把这个成果进行推延。我们昨天也开了一个会，大家希望把这样一个题目进行交流和分享，希望把这样的成果进行延伸，比如说小型的会议。或者在这之上建立一个更新的、更大的平台。看到三位评议人都做了很多功课，写的密密麻麻，我只是从参与者的角度谈自己的感受，评议的压力很大。我感受到很多压力，第一，对于环境法我是个新人；第二，下面有我的老师我的同门，我在他们的面前几乎是透明的；第三，前面的著名的各位教授点评的很精彩。最后，想说的是，如果说我的同门赵立新他给大家的是正餐的话，那么我们评议人则是甜点或者是调味品。
评议人：鄢斌（华中科技大学副教授、法学博士）
立新的这个题目是昨天发给我的，因为没有纸质版本，我刚才仔细的听了，并且详细的做了记录，我就接着陈虹刚才说的。从宏观上讲这个选题非常好，就是我第一次看到题目，我刚才又确认一下题目，《环境标准的健康分析》，我记得在2009年的时候，当时好像，应该是吕老师提出来的，她向全国政协提出环境标准应当考虑到健康价值，我当时就敏锐的感觉到这应当是以吕老师为首的环境法研究工作的继续推进，我今天又看到赵立新的讲座的题目，所以选题我就不讲了。我结合赵立新刚才所说的内容我提一些批评性的意见，这是现场想出来的，第一，见小不见大，它是以云南的土地污染标准为核心，这里面实际上在第一开始陈述的时候立新就讲了标准时分了三个层次五个类型的，那么后来他又把土壤标准纳入进来，我认为这超过了他前面对于这个体系的界定。为什么呢？实际上在我们国家与环境相关的标准应该是有三类，产品标准，环境标准，还有一个是生产过程及生产方法标准，也就是PPMS标准。这个分类我觉得比我们现行的标准更加有利于对环境健康项目进行综合的考量。但是我们论文的写作时按照前面的质量标准和污染物排放标准来进行的，所以可能就存在一个不周延的问题，这也是文章在结论部分认为我们国家解决环境标准中的健康价值的考虑存在的重大的工作是应该把环境标准的体系化。但实际上如果我们换成产品标准，环境标准，生产过程及生产方法标准，这个体系化的工作实际上不是那么紧迫，因为WTO里面已经涵盖了人体健康价值以及例外规则的考虑都是有的，这是我撒的第一勺辣椒酱。我就觉得如果把这个土壤标准换成其他问题会更好一点。第二个要谈到的是健康价值的考虑，如何在我们现行的仅仅放在环境标准这一个领域里面，不管是质量标准还是污染物排放标准，还是方法标准，放在这一个标准里面来考虑，那么更加关注的应该是可操作性问题。我刚才听到立新在报告中讲到方法标准的时候他举了一个例子。好像是说在云南调查的时候，一方面考虑到农作物生长制定的污染物排放标准和土壤质量标准，另外一个他认为重大的疏漏是人们生活场地的土壤标准没有，因为我们华中科技大学有一个环境与健康的重点实验室，我们那边也有做生态安全评估的几个老师，我们平时跟他们联系比较多，环境健康标准的制作很多依据都来源于他们这个国家实验室。所以我们跟他们聊起来有一个直接的感觉就是健康价值纳入环境标准里面去，它是非常不具有可操作性的内容，首先健康这个概念就不是很明确，而标准的要求不是非常具体的，这是一个难度。因此立新说那个标准在环境标准中的可操作性，这个从标准的立法过程中来看这个是不是可以把它排除在环境标准之外，用其他的标准来来衡量，用综合考虑的方法或者用救济的方法都是可能比在标准阶段预防更合理一些。环境健康实验室曾经跟我们提到了关于污染物除了排放本身会造成污染，污染物的扩散过程，就像运输啊、消费啊，扩散过程中也会产生的污染物的传播。因此，这个标准的制定它的主体以产品为核心是难以确定的，但是是以产品的危害与社会救济为核心我认为更为妥当一些。那么我就撒这两勺胡椒面，希望大家指正。（掌声）
主持人：
谢谢鄢斌教授，下面请刘文杰处长点评
评议人：刘文洁（武汉市环保局法规处处长）
说一下，点评一下，今天从上午听会到现在，觉得又荣又惶恐。荣幸的是我作为一个基层部门长期从事基层环境工作的人能够参加有这么多专家学者甚至和很多著名学者在一起纵论环保，激扬文字，我就感觉到非常幸运，和这么高水平的精英一起探讨，我感到惶恐的是和第一个有关，这么多专家学者要我做一个评价，实不敢当。所以在这里，我就说一点我的心得体会。我记得我在大学的时候曾经接触过一句话，德国的著名诗人海涅他说过一句话，他说：“人类每个时代都有一个课题，解决了这个课题，人类也就向前迈进了一大步。”这不一定是原话。这么一种说法是值得我们深思的，德国的哲学传统反应的那些情况，也适合我们现在。现在面临全人类的也好，我们自己，在座的各位也好，实际上就是我们面临一种全新的我们的前无古人的难题，也就是我们今天坐在一起的原因。资源环境问题，你看我们在九八年以前，人类面临的就是解决吃饭问题，十七十八时期面临着如何推动封建社会创造财富的问题。现在我们面临着这样一个问题，所以说今天我们湖北省召开这个会议，我个人觉得非常高兴参加这次会议。那么今天面临这个问题我们如何解决呢？实际上，我们面临这个主题，我们仔细想来，我们分为环境问题、资源问题等总共为三个层次。第一是和我们老百姓生活相关的问题就是身边的环境问题；第二是区域性、流域性的问题，最宏观的层次是全球的环境问题，我想这是三个层次。也不知道会议的主办方今天是不是有意识的，我觉得三位学者讨论的问题正好对应这三个层次。人体健康问题环境问题，而上午我给吕教授讲的我定性为区域环境问题，还有李厅长谈的碳排放的问题，所以说这个会议非常不错，三个层次。
谈到刚才赵立新说的环境健康问题，引发了我们的思考，就是环保工作也好，环境执法工作也好，恐怕最基本的出发点还是以人为本，人的健康，这是一个底线。而事实上通过我聆听几位学者的发言，我感到我们国家的环境标准甚至是我们国家的法律制度的设定恐怕并不是以某一个单一的出发点去考虑的，恐怕涉及到技术的考量，比如说我规定你污水处理厂处理制度，你排放的COD只能是100、50或者只能20，但是如果你规定的过于严格，当地的技术明显达不到，那这个标准就会落空，这是第一个技术问题。第二个就是关于发展的问题，实际上我们很多争论，实际上我们面临的很多问题本质就是发展问题，这是非常难履行的，它是从某种程度上实际上比控制核武器，解决不平等问题更难，难就难在我们又要发展又要保护环境。先吃饱肚子还是先呼吸氧气的问题。呼吸氧气，是环境问题，吃饱肚子是发展问题，我觉得要解决这个问题就是这种考虑，就是发展权的问题。我们现在面临碳排放的问题，恐怕……现在学术界的，说老实话，新名词很多，作为行政部门应接不暇。一会说发展，过几年又说走新型工业化道路，然后又是两型社会。现在恐怕，就是今年或者明年又要提出“低碳社会”，还有“绿色经济”、“绿色GDP”，非常非常多，但实际上都要归结到一个问题，就是资源保护。武汉市环保局最近想出台一个政策，提高武汉入湖、入江污染排放的标准，为什么要搞这个呢？实际上，我们中国的排放标准是非常低的，正向刚赵教授说的，为什么我们以前的排放标准作了规定，但是人体还是受到危害，环境还是得不到改善。那就是一种比较，我们通过提高排放标准，其实这个事非常必要的，如果大家留心一点就会发现，我们武汉市的湖泊周围到处都在大拆大建了，好多地方的环保设施还没有建就建了那么多厂，建了的厂只能往湖里排。过几年欠了旧账再把它补起来，结果是水已经被污染了，永远也补不起来。这是我们身边的一些东西，但是我制定这个标准恐怕是要考虑到发展问题，如果制定的过高，达不到经济，这也是一个考虑。第三就是刚所谈到的人体健康。我想好多东西从环境标准的三个方面来考量应该推断到我们怎么去进行环境保护。就是拿环境问题解决的答案去思考其它领域，我想这是一个道理，现实中我们对一个问题的考虑往往不是单一的考量，很多都是综合考量，很多力量博弈的结果，或者是妥协的结果。特别是在我们省这种发展型的地区。我非常同意上午吕老师说的，他的这个结论认为环保问题很重要，但是如果我们关在门里面写的一系列答案拿出来，实际上没办法解决问题，我们要在解决三农问题的大的背景下解决问题。所以好多问题都是妥协，我们今天谈环保，好多制度的设计表面上看起来法律规定的很完善，实际上这些机制还是有改善的必要。我愿意跟在座的各位一起进步。
主持人：
谢谢刘文洁处长，下面请廖华老师做点评。
评议人：廖华（中南民族大学讲师、法学博士）
各位老师，各位同学，下午好，对面坐的是我的老师，旁边坐的是我的同门，所以我俨然回到了2年前答辩的时候，我也不敢说是评议，我只能说是我的感触。实际说这个选题标准，从我自己学习的角度来说我以前是不太关注的，看到这种选题我觉得这好像与我纯文科出身的人来说关系不大这是工科的研究者去做的事。那么，看到赵老师的报告的时候，我感觉到自己的这种想法我完全是错误的，而且最近看到北京大学王晨老师的一篇论文，他也谈到了环境标准在环境侵权构成中的一个认定当中的一个作用，那么实际上对环境侵权的构成呢，主流学说是3要件不以行为的违法性为必要，但学术界一直是存在争论的。王城老师的观点呢，我也是比较赞同的。他觉得民通的124条解决时构成要件的构成问题，而环境法的41条呢解决的是权利救济方式的问题，所以并不能把他们看成特别法和一般法的问题而是相互补充。那么按照124条规定构成侵权行为就违反国家保护环境的相关规定，而这个规定到底是什么，往往会认为就是环境标准。那么他甚至认为企业的按照环境标准安排生产造成了污染以致造成人和财产的损失，这个就是社会发展的一个成本和代价。是人们应该忍受的负的外部性。他觉得这样的话来界定环境侵权就像日本按照忍受限度理论来界定环境侵权是异曲同工的。那么当然达标排放就像我们现实当中出现的达标排放还是造成了损害，这个损害由谁来承担?尤其是企业共同侵权的情况下。因为污染物的累积及自然因那个素作用的过程。王城就提出如果是这样的话就说明是你的标准过低而不是达标排放的企业有问题，那么，谁来承担损害的责任呢？他甚至提出制定标准的相关部门。当然追究这种标准的责任尤其是民事的赔偿责任是不是具有可行性和必要性的话题我们可以进一步的探讨。但至少从文章和赵老师的研究中我从新认识到这个问题的重要性，当然从侵权的认定他毕竟是损害发生后的事后的救济，环境标准里面他可以起到侵权问题的认定作用。但是依照环境法预防为主的方法出发，环境标准更好的是发挥预防的作用。我只要按照这个标准生产生活，按道理对环境不会造成污染。所以关键这个标准就非常的重要，他是不是符合环境法价值目标的标准，是不是保护生活生态环境，防治污染和其他公害，还有赵老师所说的保障人体的健康。所以这是从选题的内容来说对我们是一个很大的启发。那么，从报告选举的的角度来说，我不同意刚才鄢斌所说的，鄢斌说是见小不见大，我倒觉得这是一个很好的以小见大的方式。他从县里的一个镇土壤超标的角度来对应我们现在的土壤的标准，发现现在的校准是按照是否有利于农作物的生长，说白了就是一个经济指标，而忽略了人体健康。那么以这样的一个标准得出结论来说整个标准缺乏人文关怀，确实是有些武断了，确实有待斟酌。但这个研究本身说民这个状况是存在的，是以小见大的。这样的研究方式对我们这样的学者来说是一个很好的研究方式。它比那些大的、抽象的、理论的对我们这些后辈来说可能更适和我们一些。我想起以前我们做博士论文的时候，吕老师说过，数字的背后是对人思维形式的考验。写大文章对思维方式、对于学术修为、对思维方式、对理论积累，要求太高了。我真是很痛苦做论文的那段时间。一门学科的发展肯定需要一些大的、关乎到理论的奠定，这些就留给大师们去做，吕老师、高老师你们去做，我们就力所能及的选取做一些小的角度来研究。那么，还有一个人就是研究方法也是像我们从学校到学校从课堂到书房的人应该借鉴的，他是一个田野调查方式。田野调查应该是民族学、人类学惯用的方式。作为我们法学来说，也是非常有效的。因为法律毕竟是实践性很强的科学，你要去解决实际问题。那么，走到现实中间去，你才会发现现实中真的有很多问题要去研究，比在书房想要好很多。我来自中南民族大学，我们法学院有一个民族法制研究中心这样一个机构，暑期也经常去做调研，经常是到民族地区。你像我自己，今年暑期去云南的民族地区去调研循环经济促进法在民族地区的实施状况，去之前这本发才颁布半年，当地人知不知道这部法。我们去是为这部法做宣传。到那里发现更本就不是这回事，别人知道这部法律的熟悉程度比我们更强。因为当地有些城市在04年就做了试点循环经济，而且是省级的试点。不是说没有环境法意识，不想发展循环经济，而是一个现实问题。比如说你要上新的节能设备，资金的问题。而09年的上半段刚好是金融危机，有些企业连生存就难以维持，他怎么启用新设备。废弃物的在利用也是一样的，像发电厂怎么用煤灰，水泥厂是可以做水泥的，但是粉煤灰中有很多放射性物质，你必须有使用技术，把放射性物质从煤灰中分离出去，他才能在利用。也就是说他需要实用性技术。这种东西没有，循环经济怎么去发展？所以我出去一趟之后，我才能深刻理解，循环经济三稿通过的时候为什么要加上“促进”两个字，而不是直接叫做“循环经济法”。总体而言，我觉得赵老师的研究报告，给我们这些后辈很好的研究方法和研究思路一个很好的借鉴。我就说到这里。
主持人：
谢谢廖华老师。刚才赵老师说有半个小时的问答时间，请问鄢斌老师有什么要补充？
鄢斌：
我是说把你那个小的环境标准放在整个环境标准体系里面，是这个大。我说见小不见大是指把环境标准在人体健康中保障作用不要全用环境标准在来达到这个效果。你还要考虑到在标准起到预防作用，标准在适用的过程中产生的扩散效果，以及标准产生危害之后所产生的事后救济。应该是全套方案来进行的。你应全放在这整个大体里面去讲的，不是说这个切口小，视野窄，我就是说解决问题的时候，视野更开阔一些。
赵立新：
环境的容量为标准的，那么，作为人体健康来说，很重要的是以产品质量为标准的。所以说我们国家有食品安全标准，所以说单从环境标准方面入手来解释我国人群健康方面的问题，我觉得有缺陷。因为一个标准体系来说。环境来说既有宏观的方面，也应有一个微观的方面。前不久我参加一个人群健康的会议，讨论媒介体降低了还是升高了关于人体健康又什么关系？我记得有一人给我提了一个问题给我的印象很深，他说老鼠还是苍蝇升高还是降低有什么关系？我们真正要知道的是对人体的健康到底产生什么影响？刚才赵老师讲的这个问题，我觉得因从大的方面来说明这个问题是非常好的，而更应把一些相关的标准纳入其中探讨这个问题，可能结论给我们的启发会更深一些。
刚才由于我的报告时间有些赶，没有展开，想把机会留给他们。在这里我补充点。其实，我的观察论点不是农产品进入人体后另一种健康损害，他是居民的生活环境，这是这个通过产品标准是无法保障他的身体健康的，这块标准是一块空白。第二个，农业土壤检测实际上有两个标准，我想后一个标准和农产品质量标准接近或者说和农产品质量对接了。实际上在环保部门执法时这是一个指导标准，适用的强制标准是早先的即1990年版的。我们已经看到了执行现在标准的后果，通过测量那块土壤，检测数据表明那块农地已经不能种植食用农产品了，但那个土地上种的是土豆白菜。我还有一个没有展开，就是说我们土地是不会涉及到土地功能规划这块。如果在这过土地不能种农产品了，那么这块土地是不是可以种一些非食用的产品呢？这个可能就和产品质量标准对接上了。我想把这个点集中一点，就是以小见大。包括我为什么选择土壤为为论题，实际上我们的健康不光是土壤方面的问题就是认为土壤是一个比较稳定的样本，用它来反映会更合适，谢谢。
主持人：
按照议程安排评议人的环节就结束了，下面是自由发言时间。
参会代表：
李老师在讲碳排放交易的时候从环境法，金融法以及三国法三个角度出发，非常具有前瞻性。我想问一下CDM机制和碳排放交易两者究竟是什么样的关系。
罗吉（武汉大学副教授）：
《京都议定书》确定了三种履约的机制，一种就是碳交易。一个被称作联合履约，一个被称作CDM机制即清洁化生产机制。那么碳交易指的是在发达国家之间通过减排自己的量，以自己减排的配额量为基础进行交易。但前提是另一个国家也拥有配额才可以。这就是联合履约比如德国帮助法国减排法国的量。另一个就是CDM，作为发展中国家是没有履约的义务的，但我们有低的成本。因此我们履约不是因为我们有义务，而是因为我们是一个负责任的大国，我们有国际责任，所以我们自愿的减排。减下来的量因为还有技术合作机制即发达国家为我们提供减排的技术，而因此减排的量算到发达国家头上。狭义的碳交易就是指第一种即发达国家之间内部的配额，经过学者的总结，后两种是实际上发生的碳交易，只是交易的方式不同，因此也被纳入到碳排放交易之中。欧盟之间构建了一个市场进行交易，而此时国家之间已经不起作用了，实际上有些企业愿意减排就是帮助履行国家的义务。
万文俊（湖北万文俊律师事务所）
今天我们湖北省法学会环境资源法学研究会请来了许多兄弟院校的教授，大家云集。我作为环境资源法的后学，我不敢班门弄斧。我刚才注意到立新老师讲环境标准的时候，一些学者、一些老师有一些学术上的看法。我自己作为环境资源法的后学，我觉得有一个吕老师的理论作为我的感受把它说出来，供大家参考。现在环境法德研究，考量的角度我觉得是不是以人为中心考虑的多了一些，诚如吕忠梅老师所讲的那样，是不是应该从自然的角度来重新审视一下环境保护法的法律体系可能会比单纯以人为中心的狭隘的方法来考量，视野是不是会更开阔一些？申明一点我不是吕老师的学生也不是吕老师的粉丝，我是一名律师。
主持人：
这一阶段即将结束了。我非常感谢做这阶段的主持。看到各位之间的交锋，我觉得非常感动和欣慰。谢谢大家，下面把话筒交给大会主持人。
【整理：肖遥、井江、尹淑倩、杨玥等；校对：张宝】
